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日露間の国境の変遷を巡り、海外で大論争「日本は少数民族に関して世界最悪の実績がある」「樺太は日本領にすべき」「北海道はロシアのもの」

興味深い
Source: reddit

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Changes of border between Russia and Japan from r/MapPorn

海外の人たちの反応(Source: reddit

1.
サハリンはロシアであり、ロシアのままであるべきだ

2.
>>1
うん
千島列島がそうであるようにね

3.
>>1
数十年後、中国が十分に力を持ち、ロシアが十分に弱くなれば、シベリア全体が中国のものになる

4.
>>3
経済的にはそうなるかもしれないけど、領土的にはありえない

5.
日本領にすべきだろ
ロシアじゃダメだ

6.
>>5
黙ってくれ

7.
日本はサハリンがあるほうが見栄えがいいよ
少なくとも南部はあったほうがいい
それに樺太は1945年以前に何十万人もの日本人が住んでたから、本島の一つとして残しておくべきだった

8.
>>7
北海道がなければ日本はもっと見栄えがいい

9.
>>8
蝦夷共和国があったらおもしろいだろうね

10.
俺的にはサハリンは日本領にするべきだと思う
彼らは発展のさせ方を知ってるからね

11.
>>10
幸いなことに、主権は抽象的な「土地開発の知識」で決まるものではない

12.
>>11
そうだな……ほとんどが戦争に勝つかどうかで決まるんだよ

13.
>>10
でも、寒冷な気候と火山のせいで開発はそれほど簡単ではないよ
北海道でさえスコットランド並みの人口密度しかなく、札幌以外はそれほど人口が多いわけではない
もし日本がサハリンを領有していても、島の発展度合いはニューファンドランドレベルからニューブランズウィックレベルにしかならないだろうな

ニューファンドランド島(ニューファンドランドとう、英語: Newfoundland、フランス語: Terre-Neuve)は、カナダの東海岸に位置する島。ニューファンドランド犬のふるさとでもある。また沖合いの海域(グランドバンク)は、世界屈指の好漁場として名高い。

概要
ニューファンドランド島の人口は2001年現在で466,172人。周囲の島を含めると50万人を超える。ニューファンドランド・ラブラドール州の政治的・経済的な中心で、人口の最も多い部分でもある。

ニューファンドランド島 – Wikipedia

ニューブランズウィック州(ニューブランズウィックしゅう、英: New Brunswick [njuː ˈbɹʌnz.wɪk]、仏: Nouveau-Brunswick [nu.vo.bʁœn.swik], ケベック・フランス語: [nu.vo.bʁɔn.zwɪk] は、カナダ東部の大西洋に面する州。 フランス語での名称はヌーヴォーブランズウィック州。アカディア人などのフランス語を母語とする住民が人口の約3割を占め、英語とフランス語の2言語を公用語としている唯一の州である。州都はフレデリクトン。総面積73,500km2、州人口は75万1,171人(2011年推計)。ニューブランズウィックとは英語で「新たなブラウンシュヴァイク」を意味する。

ニューブランズウィック州 – Wikipedia

14.
>>10
日本は北海道の開発すらできてないだろwwwww

15.
>>14
日本は北海道を本当によく発展させたぞ
耕作可能な場所はすべて耕作されているし、最近入植したにもかかわらず、500万も人口がある
彼らはロシア人よりもはるかにいい土地利用をしているよ
中国・ロシアの国境を見てみろよ

16.
日本が1905年に韓国を経由してロシア本土と国境を接したことを忘れるなよ

17.
>>16
いや、違うぞ
韓国が日本に併合されたのは1910年だ

18.
日本はロシアの共産主義者から「守る」ために1917年から1925年の間、北樺太を占領した
彼らは1925年にソビエト連邦と国交を結んだ時にそれを返還したんだが、同時に、いくつかのヨーロッパ諸国と一緒にシベリア介入を開始したんだ

19.
ロシアは明らかに極東の土地をあまり活用していない
正直なところ、中国と日本だったらこの土地をもっと生産的に利用することができる

20.
日本人はサハリンでどれくらいのインフラをつくったの?
その時代の建物が今でも残っている市や町はあるのかな?

21.
サハリンは日本のものでもロシアのものでもない、先住民族のものだ!

22.
サハリンはロシアのものにすべきだよ
そうじゃなきゃ日本地図が本当に醜いものになってしまう
ちなみに日本では樺太と呼ばれている

23.
奇妙なスレッドだな
多くの人がサハリンを日本のものにすべきだと考えているようだ…バカな理由で
マジで何なんだ?
日本オタクどもは新しい日本帝国を支持してるのか?

24.
>>23
サハリンは日本が管理するほうがいいような気がする
国家としての歴史もないし規模も小さいので、独立国家としてはあまりうまくいかないだろうし
自分がそこに住んでいたら日本の統治下にあるほうがいいと思うわ

25.
>>24
なんで日本か独立かの2択なんだ?

26.
>>25
日本か独立かロシアかの選択だよ
日本がいちばんいいと思う理由はもう説明した
日本人以外の人口が多い地域を日本が支配することには抵抗があるけど、彼らは市民に奉仕することにはより成功してるからね

27.
>>23
バカな理由?
アイヌがずっと住んでたってことか?

28.
>>27
日本人がそこまでアイヌをよく扱ってきたとは思えない

29.
>>27
で、なんでそれがサハリンが日本の一部であることの正当な理由になるんだ?

30.
>>27
アイヌは伝統的に蔑まれ、最終的には日本人に排除された民族だ
日本のサハリン支配をどう正当化するの?

31.
>>27
何言ってんの?
サハリンはアイヌの故郷ではない
アイヌがサハリンを侵略して定住したんだ
原住民はウィルタとニヴフ

32.
>>31
てことはグリーンランドはイヌイットの先祖代々の故郷なので、カナダのものってことになるな

33.
>>32
いいよ

34.
北海道はロシア領であり、ロシア領のままであるべきだ

編集:
基本的な地理すら知らない馬鹿のために明確にしておくけど、これは冗談だぞ
北海道はロシア領ではないし、ロシア領であったこともない。北海道は日本の主要な7つの本島の中で最も北に位置している

35.
>>34
ロシアはタタール領であり、タタール領のままであるべきだ

36.
>>35
アラスカはカナダ領であり、カナダ領のままであるべき?

37.
>>36
アラスカは明らかにトリンギット族、ユピック族、そしてウナンガン族(そして他の多くの民族)のものだよ

38.
日本はマイノリティに関しては世界最悪の実績を持っている
彼らは島に住むたくさんのロシア人と朝鮮人をどうするつもりだ?
もし本当に島がロシア以外にのものになるとしたら韓国にすべきだな

39.
>>38
日本は第二次世界大戦前は猛烈な民族主義・帝国主義の国だった
けど過去のことだけでマイノリティへの扱いを語ることはできない
フランスだって似たようなもんだ
でも、ロシアは日本と違って強い同化主義と帝国主義の政策を維持し続けている
日本は確かに最高ではないかもしれないが、少なくとも先住民族とのより良い共生に向かって動いてる
クリミア、カレリア、イングリア、イジェフスク、ダゲスタン、チェチェン、タタールスタンでまだ見ることができるものとは違ってね
そして特に7月の憲法改正では、「連邦」という見せかけの中で多文化主義の原則を裏切っている
そして朝鮮に関しては、北と南の両方で、おそらく日本よりも悪い
特にそこで働いている外国人のマイノリティに対するあからさまな人種差別に関しては

40.
>>39
なんで日本にサハリンを与えることにこだわるの?
日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない
2019年にようやくアイヌを先住民として認めただけ
確かにロシアはマイノリティへの扱いに後れを取っているし、歴史の中で酷いことをしてきた
でもこれに関しては日本もそこまでいい国じゃない

41.
>>40
別にサハリンについては何も主張してないよ
俺が主張しているのは、日本のマイノリティに対する扱いはロシアよりも悪くないということ
ロシアには過去も現在も、帝国主義による大量虐殺と強制的な同化の歴史があるけど、日本は、特にいま議論しているサハリンの少数民族に対しては、そんなことはない

42.
>>41
ロシアは世界で最も早く少数民族のために自治区を設けた国のひとつだ
ロシアにあるたくさんの共和国を何だと思ってるの?
俺は、ロシアがチェルケス人大虐殺、ホロドモール、スターリンの下での民族の大量追放、そして現在のマイノリティへのひどい扱いなどに関して否定するつもりはない
しかし、ロシアが建国前から大量虐殺を行ってきたと主張するのは不合理であり、率直に言ってそれはロシア恐怖症だよ
そして、日本が帝国による大量虐殺や強制同化を行ったことがないと本気で主張しようとしているの?

ホロドモール(ウクライナ語: Голодомо́р;英語: Holodomor, Famine Genocide)は1932年から1933年にかけてウクライナ人が住んでいた各地域でおきた人工的な大飢饉である。 アルメニア人虐殺、ホロコースト、ポル・ポト派による虐殺、ルワンダ虐殺等と並んで20世紀の最大の悲劇の一つ。
ウクライナ人たちは強制移住により、家畜や農地を奪われたために400万人から1,450万人が死亡した。また、600万人以上の出生が抑制された。
この大飢饉が当時のソ連の最高指導者ヨシフ・スターリンによる計画的な飢餓ではないかとする議論が長年続いていた。2006年にウクライナ議会は、「ウクライナ人に対するジェノサイド」であると認定した。また、米英など西側諸国においても同様の見解が示されており、ソビエト連邦による犯罪行為であるとしている。

ホロドモール – Wikipedia

43.
>>42
腐敗と中央集権的な単一政党が、多かれ少なかれ直接的な手段を使って地域社会のあらゆる側面を支配している場合、自治は空虚なものとなる
特に、これらの地域での決定が、中央政府や地域政府によって修正されたり、取り消されたりすることが頻繁にあった場合はなおさら
そして、アメリカの居留地は、ユダヤ自治州のように、主に軍事的な管理のために、少数民族を後回しにして、戦略的に確立された共同体であることが多かった

>日本は一度も参加していないと本気で主張しようとしているのか?

そうではないし、俺の以前のコメントを読めばわかるだろ
君の読解力のなさは君のせいだよ

44.
サハリンは83%がロシア系だとわかってるのか?
彼らをどうするつもりなんだ?

45.
>>44
彼らには二重国籍が与えられるかもしれない
ロシアと日本は比較的友好的な関係にあるので、イスラエルとパレスチナのような民族紛争に発展する可能性は低いだろう

46.
>>45
今のままにしておいたほうが両国にとってずっと楽だし、トラブルも少ない

47.
なぜ人は土地をどの国のものにすべきか議論するのか
ロシアや日本の植民地主義以前に島に住んでいた先住民がサハリンの運命を決めるべきなのかもしれない

48.
>>47
人口のほとんどは非先住民だけど、そこでずっと生活をしてきたので、彼らにも発言権があるはずだ
ロシア民族が最大のグループだけど、それはロシアが併合を正当化するため、国境沿いの領土に意図的に大規模な入植をさせたことに起因している、よって彼らに発言権はない、というのは間違っているように感じる
明らかに多くの非先住民族の生活がそれによって影響を受けるわけだから

49.
>>47
現実的にはそんなことはありえないよ
そもそも60年代以降、サハリンには公式にはアイヌの世帯はないはずだし、そういうのは多数派に認められるべきだ

50.
>>49
アイヌはサハリンの先住民ではなく、相対的には新参者だよ
先住民はウィルタとニヴフ
アイヌは奴隷強奪者や征服者としてやってきた

51.
第二次世界大戦に参加したことを後悔したあの瞬間

コメントでみんなが話している島について
まあ、この話題に関してはかなりの素人だけど、ロシアと日本の大きさを考えると、ロシアにとっては大差ないけど日本にとってはあるだろうね

52.
OK、OK、 みんな落ち着け!!
俺がこの日露の争いに新たな解決策を提示してやる…

サハリンは中国のものだ!

面白い事実:外満州という地域が存在する
実際に、「サハリン」という名前は「黒い」という意味の満州語に由来している

外満州(外満洲、がいまんしゅう、英: Outer Manchuria)は、満州地域のうち、1858年のアイグン条約と1860年の北京条約で、清からロシア帝国に割譲された部分である。北満州(北満洲、きたまんしゅう)ともいい、中国では外東北と呼ばれる。

外満洲 – Wikipedia

53.
>>52
または、俺にくれ
俺の信念に基づいて文明を始めるのに最適な場所だ

54.
>>53
かっこいい国名ならな

コメント

  1. 反日クソ海外反応

  2. 少数民族の扱いを"あの"欧米と比べるのか…

  3. めんどくさいからロシア全部日本な

  4. >彼らは島に住むたくさんのロシア人と韓国人をどうするつもりだ?
    もし本当に島がロシア以外にのものになるとしたら韓国にすべきだな

    は?

  5. ロシア人はいらない、日本の福祉を利用する人間が増えるだけ

  6. シベリアを全部中国に渡せば解決
    どうせ陸続きじゃ中国軍止められんだろ。

    • チンク湧いてんよー

  7. 外人のアイヌ大好きマンも、舞台がサハリンに移るとアイヌは帝国主義の侵略者と糾弾しだすの分かりやすくて笑う

  8. 何故こんな話題で盛り上がるのだろう。
    日本は樺太の領有権を主張している訳ではないのだが。

  9. >日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない

    一時期、琉球が日本統治下でなかった時代があったという政治的理由だけで、
    琉球語を日本語とは別言語と認めるほうが、言語学的には間違っている。

    • 言語学に同系統である言葉を別言語として扱う方が学術的に間違ってるわな
      学術的根拠がなければ呼び方を変えるのは政治的判断でしかないわけで
      琉球語は別言語です!なんて政府が言ったら沖縄を精神的に突き放してるようなもん
      そう考えていくと結局分離主義者の企みなんだとわかる

  10. アイヌガーってのを見ると虫酸が走るようになってしまった まっとうに日本人やってるアイヌ系は立ち上がれよ そっちになら大多数の日本人が乗ってくれるぞ

  11. 島にたくさん居るのは北の出稼ぎじゃないのか?

  12. >日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない

    そりゃ、日本語の方言なんだから仕方ない。

    アイヌは鎌倉時代に進入してきた異民族で先住民は日本人だけどね。

  13. こういうのを見ると海外では4島返還の島を樺太とか千島列島全てとか勘違いしたりさせられたりしてるんだろうなと思う

  14. て言うか書いてる奴の国籍が分かるコメントばかりでワロタw
    工作員同士が馴れ合うとこなの?

  15. >>日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない

    日本語だからなw
    言語ってのはその地域の中心から離れるにつれて古い言葉が残っていくってだけで根っこは一緒だ
    日本の場合縄文時代に北は北海道、南は沖縄まで広がった
    後に渡来系が入り弥生時代になり文化圏の中心が本島になる
    本当に沖縄方言が別言語なら意思疎通も出来ない
    しかし日本語の古語に戻って意味をたどるだけで内容を理解出来る時点で沖縄方言は日本語だと分かる

  16. 馬鹿な糞外人は黙ってろや

  17. WW2で日本が侵略者だとか言いながら実際には連合国が日本を侵略してる

  18. 日本がロシアしか選択できないなら迷うことなく日本一択でしょ。
    ロシアについたってなんの旨味があるんだよ、自国すら発展できないロシアが?

  19. こんだけネチネチと日本の過去は最悪だったと言うのは
    チョンと相場が決まってる
    外人が最悪なんじゃなくてチョンが最悪なんだよ

    • 中国推してる奴いるから普通に中国人が多いだろ

  20. このまとめサイト、ブロック登録

  21. 出た!「アイヌガー」
    コイツラは「沖縄独立」って喚いてるヤツラと同じ組織。

    つまり「チャンコロ」が主軸でグックと露助がそれに加わってる。

    蝦夷は日本人と近い「D」の遺伝子。(D1だったっけ?)
    ロシアや志那やグックとは全く違う。

    ザイヌとウリナンチューは祖国が崩壊目前だから活動がこれから活発になるよ。
    公安と自衛隊が繋がれば良いのにね^^

  22. 五毛党多いな。

  23. 今の沖縄の政治的に微妙な立ち位置とか考えれば琉球語はあくまで琉球方言に過ぎないと言う日本側の立ち位置を変える必要はないと思うが、ヨーロッパ的に考えると琉球語は別言語でもおかしくない思うよ

    日本語と極めて近縁なのは間違いないだろうけど、まがりなりにもかつて独立国で会話に通訳必要だったわけで、多分イタリア語とナポリ語、サルデーニャ語とかスペイン語とカタルーニャ語くらいには違うんだろうし

    • そんなこと言ったら津軽弁や薩摩弁だって別言語扱いでもおかしくないだろ。
      いったい何が言いたいんだ?

      • 別に政治的に左というわけじゃないが津軽弁とか薩摩弁辺りと琉球方言を比べるのは話にならんでしょ
        イントネーションが違うとかより語彙が本土系とかなり違うと言うのが大きいんだろうし

        • 薩摩弁のほうが沖縄語より難解やけどね。

          あと、琉球とは中国側からの呼称で自称は沖縄なんよ

    • うん、沖縄は日本で間違いないな

  24. まず間宮海峡の発見を葬りされているwww
    こんな歴史修正主義者が歴史を語るwww

  25. 琉球語が日本語の方言か独立した言語かは諸説あるな。
    言語と方言の区別が曖昧なのが原因なんだろうけど。

    • 方言やろ

    • アメリカ英語やオーストラリア英語はイギリス英語の方言なのか? 別言語なのか?

  26. 千島列島は樺太千島交換条約で戦争と関係なく獲得してるんだから戻せよと言いたい部分はあるが、一応日本的にも今主張してる領土は北方四島だけなんだから樺太とか言い出す必要はないと思う

    択捉国後に関してもあれが千島列島じゃないと言う理屈は国外には理解しがたいだろうし、交換条約のフランス語条約原文を見てもあそこは日本が今は放棄した千島列島の一部とみなされているわけで、歯舞色丹以外は実は結構無理筋な事を言っている

    まあ肝心のロシアが二島すら返還しないとか言い出してるけどね

    • 樺太・千島交換条約で千島列島とされたのは得撫島以北なので、
      サンフランシスコ講和条約に照らしても択捉島以南は日本の領土です。
      さらにソ連が犯した数々の戦争犯罪を糾弾することも可能です

      • ある程度わかって書いてるんだろうけど、択捉国後は南千島であって、千島列島には含まれない論をまともに取り合ってくれる国は無いと思うよ
        それにソ連の蛮行を云々を糾弾したいと言うのは今更アメリカの戦争犯罪がとか言うのと大して変わらんし、今現在の国益を無視してまで溜飲を下げたい、自分達の正当性を追求したいなんてのは現実を見れてなさ過ぎる

  27. 明治期、北海道各地アイヌ集落の学齢期の子供に学校で日本語を教えたのは、列強の侵略に対応する為なんだよね
    国を維持するための中央集権化の過程で、日本各地の方言が追いやられて「標準語」なる統一体系に集約された動きのひとつ

    教室では「標準語」、家に帰れば家族とアイヌ語で話す
    つまりアイヌ語を話すことを禁止されたわけでも、親から引き離して強制同化されたわけでもないのが明らかなんだな

    現実にはそういう侵略政策をアジア太平洋でやった白人国家は多い
    だから悪い日本(大戦中のプロパガンダをまだ信じているらしい)もやってないとおかしいという都合のいい想像を元にして繰り広げられる日本論

    そもそも日本語も北海道諸アイヌ語(日本語カナ表記だ)も読めない彼らは一次資料に触れることもできないのだから

  28. この地図は正しくない
    あのあたりはまだ話し合いできてないから宙ぶらりんの境界だし
    ロシアが勝手に境界線書いてるだけ

  29. 話はプーチンが居なくなってからだね。

  30. 五毛とVANKの工作記事読まされても。

  31. >>原住民はウィルタとニヴフ
    そいつらは後から入って来たモンゴロイドだ。
    東アジアに初めに住んでいたのは、D遺伝子を持つ民族だぞ。
    原住民で土地が決まるなら、東アジアは全部日本かチベット民族の土地だわ。

  32. こういう反日的なスレの翻訳は連中の論調や意識を知ることができてかえって助かる。腹が立つ内容だからと嫌うのは勝手だが「日本スゲー」のスレに満足してたらいつの間にか連中がトンデモヘイトデマを世界に広めてて足元すくわれることに注意しなければ。個人的にはこういう危機感をもたらしてくれる翻訳をもっと紹介してほしい。

  33. はるか昔から、ロシアの工作員も大量にネットに大量に跋扈してることも、皆いいかげん理解したほうが良い。
     
    中国がー韓国がーとか、良いように釣られすぎ。
     
    ロシアに都合の良いコメントを偉そうに語る輩とか、あきらかに胡散臭いんだから、ホイホイ聞き入れないようにね。
     
    そもそも、工作活動の技術・歴史・組織・やり口・規模は、ロシア(=ソ連)のほうが中間よりずっとデカいことをお忘れなく。

  34. 西欧諸国の少数民族迫害に比べたら日本なんて何もしてねぇのも同然だけどw

  35. >日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない

    内地のテレビが地元のおじいおばあの言葉に字幕付けるからな。日本語だとは
    思ってない何よりの証拠。むしろウチナーグチは台湾語と同系統。つまり福建語の
    方言だわ。

  36. 北千島アイヌを強制移住させて絶滅させた過去が日本にはあるからな。
    ドイツでさえユダヤ人を絶滅させなかった。20世紀に一つの民族を
    絶滅させた世界唯一の国が日本なんだから。

    • 今、テレビでアイヌだと言っている人たちは一体…

    • あと、ドイツがユダヤ人を絶滅させなかったんじゃなくて、ユダヤ人を絶滅させようとしていたドイツからユダヤ人を日本(樋口季一郎中将、杉原千畝)が救った。

    • 何、嘘言ってんだよ

    • あの、戦後に北海道に逃げてきたアイヌ人はどこの千島から来たんですかね

  37. ロシアの工作員さんが、せっせと自分らに都合のいい話ばっか書いてるねえ(笑)
    日本人に、何がなんでも北方領土をあきらめさせたくて必死なんだよね、今。

  38. 極東、シベリア、北カフカス、コラ半島、カレリア、カリーニングラード、クリミアから出ていけロシア

  39. >日本はいまだに琉球語を日本語の方言ではない別言語として認めようとしない

    実際、日本語そのものなんだから仕方ねぇ。
    薩摩弁のほうが難解だったしな。

    あと、アイヌは先住民じゃねぇw

  40. そうだそうだ。
    遺伝子レベルでいったって
    薩摩隼人と奄美人・琉球人には大きな違いがないんだぜ。
    他の日本人との差の方が大きいわ。
    影響元が違って、日本文化圏になったか琉球文化圏になったかの違い。

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